O ja, zoals Andre zegt: in de discussie geloof en wetenschap beschouwen de atheïsten evolutie echt als
één van de pijlers van hun levensovertuiging.
En de Big Bang theorie is dat ook. Ik heb eens meegemaakt dat iemand heel kwaad werd omdat ik zei niet in Zwarte Gaten
te geloven en zeker niet in een singulariteit waaruit met een grote knal de kosmos is voortgekomen.
Dat ondermijnde kennelijk een stuk van zijn levensovertuiging, want anders kan iemand daar toch niet kwaad om worden?
Ik geloof als natuurkundige zowiezo niet in oneindigheden. Dichtbij - op laboratorium afstand - zijn ze er niet; waarom
zouden ze dan in een ver verleden of op verre afstand plotseling wél kunnen bestaan? Science fiction, ongebreidelde
fantasie en anders niet.
En sommige natuurkundigen zijn tegenwoordig arrogant niet normaal:
Voorbeelden te over van deze arrogantie. We schrijven 11-10-2015. Zondagmorgen 12:00 – 12:30 uur op FOX:
Universiteit van Nederland presenteert prof. dr. Ralph Wijers, Universiteit van Amsterdam:
Een kleine bloemlezing:
De grapefruit-analogie: op het moment van de Oerknal en daarvoor hebben we geen goed beeld van de theorie van ruimte,
tijd, en materie, en kunnen we dus wellicht niet spreken van de grootte van het Heelal, dat is juist. Echter, als we
met bekende fysica terugrekenen vanaf nu tot vlak na het moment van de Oerknal dan komen we op het moment dat we het
net nog wel begrijpen erop uit dat het nu zichtbare heelal dan zo groot is als een grapefruit. En dat moment is
superkort na de Oerknal (een Planck-tijd, dus ca. 1e-44 s).
GRAPEFUIT! Ik zou over de grond rollen van het lachen, als het zo droevig niet was. Nauw verwant hiermee is de gekte
rondom de LHC (Large Hadron Collider). Deze documentaire moet je gezien hebben om het te geloven:
Kortom, de moderne “fundamentele” natuurkunde is compleet van de pad af, zoals ze het in België zo treffend zeggen.
René,
Je schrijft: jouw statements gingen af en toe wat verder dan het inhoudelijke. Wat je zaait oogst je, zogezegd.
Maar het grote verschil met Logos is dat je hier kunt reageren, en je wel heel erg
je best moet doen om geblokt te worden.
Er is gelukkig een site waar niemand mij kan blokken, René, en dat is mijn eigen website. En ik maak zelf wel
uit of mijn statements "wat verder gaan dan het inhoudelijke". Ik vind dat iemand wanneer het ernst is krachtige taal
mag gebruiken. Dus hieronder komen mijn door jou of door jouw dienstdoende robot geblokte reacties.
Overigens begrijp ik heel goed dat jij de eigen site wilt beschermen tegen accounts die de discussie
proberen te verzieken, de zogenaamde trollen. Afschrikwekkende voorbeelden hiervan - de beruchte "flame wars" -
zijn te vinden in de (inmiddels niet meer zo populaire) Google groups, zoals
sci.math.
Antwoorden aan:
René,
Je weergave van het denken van ‘atheïsten’ is niet wat ik al dertig jaar aan universiteiten tegen kom.
Ja, er zijn polemische atheïsten, ook in de wetenschap.
Je bent vast wel bekend met het volgende:
"Want dan kennen we de gedachten van God" staat er in de Nederlandse vertaling van 'A Brief History of Time'.
De fundamentele natuurkunde is niet incidenteel arrogant: ze is dat stelselmatig, bij monde van haar kopstukken.
Lees bijvoorbeeld ook maar eens een boek van die andere auteur: Paul Davies.
Wat betreft deze Paul Davies de volgende veelzeggende anekdote; ik heb de man namelijk persoonlijk ontmoet.
Op vrijdag 11 november 1994 was er in Delft een congres "Bruggen Slaan" met als thema "De oorsprong van kennis:
wetenschap of mystiek?". Uitgenodigd waren de volgende sprekers: Frits Staal, Paul Davies, Freek de Jonge
en Roger Penrose. Toevallig stond ik in de rij bij de koffie vlak naast Paul Davies. Ik moest wel van de zeldzame
gelegenheid gebruik maken - daarvoor was ik eigenlijk naar het congres gekomen - en probeerde hem gericht
een paar vragen te stellen. "Wat is volgens u de aard van de wiskunde: is het een kunst of is het een wetenschap?"
Davies vertelde dat op de Engelse universiteiten de Wiskunde oorspronkelijk was ondergebracht bij de faculteiten
voor Latijn en Grieks. Maar zijn eindkonklusie luidde toch dat de wiskunde een wetenschap is. Tweede vraag:
"De wiskunde bevat sommige elementen die nooit door enig fysisch meetinstrument waargenomen kunnen worden,
zoals het Oneindige. Opent het geen vat vol tegenstrijdigheden, wanneer dergelijke ideale elementen de theorie
binnenkomen, om zich vervolgens, vermomd als fysische entiteiten, te manifesteren?" Het antwoord van Paul Davies
vind ik buitengewoon karakteristiek: "Vermoedelijk bent u een volgeling van Brouwer. Dat is niet zo gek voor iemand
die uit Nederland komt". Vrijwel in de roos, maar geen antwoord op mijn vraag. Vervolgens verdween Davies naar
de VIP room, waar de koffierijen veel minder lang zijn.
Maar de arrogantie van deze wetenschappers wordt meer dan gecompenseerd door de arrogantie waarmee een (klein)
deel van de gelovigen de wetenschap weg probeert te zetten.
Hier volgen enkele passages uit het volgende boek.
Het is van Stefan Denaerde (klik op de figuur om te bestellen):
 |
Ik maakte een moedeloos gebaar.
- In feite zijn jullie me het idee aan het verkopen dat
godsdienst uit de tijd is.
- Nee Stef. We zijn je alleen het idee aan het verkopen
dat jullie christendom uit de tijd is. Het wordt de hoogste
tijd om in te zien dat Christus’ leer vertaald moet worden
in beschavingsnormen en dat Hij bedoeld heeft een stabiel
mentaal niveau te planten teneinde de zelfvernietiging
te voorkomen.
- Dus Christus’ leer is toch de enige juiste?
- Neen. De leer was juist maar door hetgeen jullie ervan
gemaakt hebben is ze feitelijk onjuist geworden. Vanuit
de universele ideologie is alleen dagene juist wat gericht
is op het doel van de menselijke evolutie. Morgen, wanneer
je weet wat kosmische integratie is, zul je begrijpen
dat bijv. jullie communisme en boeddhisme een duidelijker
doelgerichtheid hebben dan het christendom en daarom
juister zijn. (blz. 154)
Het meest logische lijkt ons en met de nadruk op 'lijkt, een dialoog tussen de religies en ideologieën
om een aanvang te maken met het formuleren van algemeen aanvaardbare beschavingsnormen als basis van een nieuwe
maatschapelijke structuur. Maar daarvoor is eerst inzicht nodig.
Uit het feit dat we bij jou dit inzicht geplant hebben met behulp van enkele bijbelteksten moet je beslist niet
concluderen dat wij de andere religies en ideologieën minder achten. Integendeel, hadden we toevallig in plaats van
een christen, een boeddhist, of een communist of een humanist enz. getroffen, dan hadden wij onze uitleg gegeven vanuit
die andere overtuiging en waamchijnlijk met minder moeite. De arrogantie van het christendom is het laatste wat jullie in die dialoog gebruiken kunnen. (blz. 208)
|
Wat is er mis mee om de grootte van het universum kort na de Oerknal te vergelijken met een grapfruit?
Wat had je dan gewild? Een doorsnede in centimeters?
Heel eenvoudig, René: zo ver reikt onze kennis van de natuurkunde helemaal niet!
Dit is pure blufpoker. Wat het betoog van Wijers nog afkeurenswaardiger maakt is dat hij een onnozel,
in wezen ongeschoold en weerloos publiek bespeelt.
En een werkhypothese (waar ik in principe geen bezwaar tegen heb) vervangt door:
Hoe weten we zo zeker dat er een oerknal was?
Een begenadigd spreker als Robbert Dijkgraaf
(ook geen kleine jongen) weet het verschil tussen veronderstelling
en zekerheid tenminste nog aanvaardbaar over het voetlicht te brengen.
Overigens heb ik met professor Wijers rechtstreeks contact gehad naar aanleiding van deze uitzending,
in soortgelijke krachtige bewoordingen. Dit vond hij niet leuk. Nee, mijn respect moet je wel eerst verdienen.
In verband met het klaarblijkelijke machtsmisbruik van sommige hooggeleerde heren - en Rooms katholieke priesters en orthodox
christelijke dominees - is ook de volgende passage uit "Buitenaardse beschaving" van belang:
Jullie praten over de vrije meningsuiting. Het is een belangrijk punt maar tevens pas het beginpunt. Werkelijke
vrijheid kenmerkt zich door een vrije meningsvorming [ vet gedrukt door mij ] die veel belangrijker is.
Pas wanneer een mens vrij is om zijn mening te bepalen zonder enige dwangmatige beïnvloeding (propaganda),
kan hij een werkelijke levensovertuiging opbouwen. (blz. 178)
De fundamentele natuurkunde is soms speculatief
De fundamentele natuurkunde is niet alleen SOMS speculatief, ze is dat het grootste deel van de tijd.
Dat een bizar idee SOMS juist blijkt te zijn betekent daarom nog niet dat bizarre ideeën ALS REGEL juist zijn.
Er zijn tegenwoordig zelfs theoretisch natuurkundigen die de experimentele werkelijkheid alleen maar hinderlijk vinden
voor hun zogenaamde wetenschap.
Er zijn plenty kosmologen die twijfelen aan Donkere Materie – maar tot nu toe hebben
ze nog geen alternatieve verklaring kunnen bieden.
O nee? Het zou mij persoonlijk niets verbazen wanneer zou
blijken dat ze gewoon verkeerd gerekend hebben:
Arie,
Ook Han worstelt hier nogal mee.
De bekende management strategie: als er een probleem is dan ben jij degene die het probleem heeft en wij hebben gelukkig
nergens last van.
Er is geen enkele aanwijzing dat de moderne natuurkunde compleet van het pad af is.
Integendeel: de moderne natuurkunde werkt met helder te begrijpen redeneringen
O ja, kijk en luister dan maar eens
goed naar de door mij genoemde documentaire: Particle Fever.
Wat Wikipedia betreft: lees vooral de Synopis goed: MultiVerse theorie (in "Darwinisme") tegenover SuperSymmetrie theorie.
Als jij het "helder" vind dat er twee waarden zijn voor het Higgs deeltje: bepaald door de SuperSymmetrie of door
het MultiVerse, dan mag je me dat proberen uit te leggen. En dan volgt deze conclusie: "neither of the competing theories
of the universe is definitively supported by the finding" (van het Higgs deeltje). Nee, natuurlijk niet, want dan konden
ze die LHC tent wel sluiten, toch?
waaronder dat uit een uitdijend heelal volgt dat dit vanuit een beginpunt is ontstaan, een singulariteit.
Op dezelfde manier als uit de ideale gaswet volgt dat er een absoluut nulpunt is en dat daar het volume van het gas nul is
en de druk oneindig, een singulariteit. Laat me niet lachen! Zo ver kan je de gaswet helemaal niet extrapoleren. Inderdaad,
er is een absoluut nulpunt, maar dank zij verandering van aggregatie toestand weet de natuur altijd te voorkomen dat er iets
oneindig wordt. Voor de wet van Hubble geldt natuurlijk precies hetzelfde.
Mijn opleiding is die van een theoretisch natuurkundige. Ik hou mij tegenwoordig echter voornamelijk bezig met
wiskunde,
omdat daar de "echte" singulariteiten vandaan komen. Hoofdschuldige is de verzamelingenleer. De grondlegger van deze leer,
Georg Cantor, is begonnen met het oneindige op te vatten als iets dat actueel aanwezig en "af" is. Resulterend in fysisch
niet-bestaande entiteiten zoals kardinaalgetallen. Lees dit maar eens:
Maar intussen is het kwaad geschied en hebben ook natuurkundigen het idee opgevat dat echte oneindigheden in de fysica
kunnen bestaan. Toen de klassieke wiskunde er nog was kon hier totaal geen sprake van zijn. Of zoals
Carl Friedrich von Weizsäcker het
treffend heeft verwoord: "..dass ein Physiker überrasht sein sollte, wenn er Phänomene in der Natur vorfände,
in deren Beschreibung das Wort Unendlich nicht durch das Wort sehr gross ersetzt werden dürfte."
Dat orthodoxe mensen het daar moeilijk mee hebben is geen argument om dan maar de wetenschap te gaan verketteren.
Pardon? Mijn godsdienstige achtergrond is Rooms-Katholiek; ik heb in principe niets met orthodoxe christenen, behalve
dat ik vind dat ze een punt hebben. Voor mij mag de Bijbel een sprookjesboek zijn; dat geloof ik niet echt maar het
het interesseert me ook niet echt. Ik wil "gewoon" de waarheid weten. Maar dan zeg je wat ..
Eelco,
Han, de wetten van de natuurkunde zijn van dezelfde orde als de wetten van de biologie – beiden zijn wetenschap,
en beiden bijzonder goed onderbouwd.
Ik ben van beide goed op de hoogte en het is niet waar wat je zegt: natuurkunde en biologie zijn volkomen verschillende
vakgebieden, gewoon omdat het ene gaat over de dode natuur en het andere over de levende natuur. En dat maakt een gigantisch
verschil.
Je noemt verder Kwantumgravitatie. Daar is niets van bewezen.
Je noemt baryogenesis, dat is een "hypothetical physical
process that took place during the early universe that produced baryonic asymmetry". Hypothetical, precies: daar is dus
ook niets van bewezen.
En Han, je tirade tegen de moderne natuurkunde is niet alleen beledigend en droevig (voor jou!),
maar vooral ook een uiting van onbegrip over wat de moderne natuurkunde daadwerkelijk zegt.
Je maakt vooral jezelf belachelijk met je “lachend over de grond rollen”. Je toont vooral dat je niet eens
begrijpt wat je belachelijk probeert te maken.
Beledigend? De gevestigde wetenschap heeft lange tenen!
En mag ik nu even op mijn strepen gaan staan?
Ik ben destijds afgestudeerd in de theoretische natuurkunde aan de Technische Universiteit van Eindhoven:
En heb ook nog een blauwe maandag wat gerekend aan astronomie:
dan weet je niet eens waar je het over hebt.
Nee hoor, ik weet tamelijk goed waar ik het over heb.
Zeg het nou maar eerlijk: de creationisten belachelijk maken mag wel en de seculiere wetenschap
belachelijk maken mag niet. Er wordt gewoon gemeten met twee maten. Toegegeven, mijn "alternatievewiskunde"
geeft al aan dat ik een dwarsligger ben. Ik ben zowiezo niet iemand die bij de gevestigde wetenschap recht in bed ligt.
Dit heeft een lange voorgeschiedenis die ik op deze plaats niet ga uitleggen.
[ .. ] op het tijdstip waarop we de fysica op dit moment begrijpen. Dat is de grootte van de cosmologische horizon
op de Planck-tijd. Vóór die tijd begrijpen we de fysica nog niet, en is het dus helemaal niet duidelijk
of er een singulariteit is. Er is alleen een singulariteit als je kwantummechanica negeert, en dat kan natuurlijk niet.
Onzin. Er is helemaal geen kwantummechanica nodig om in de fysica geen singulariteiten te hebben. Zie mijn antwoord
hierboven aan Arie. Het is ook niet waar dat we de fysica op de Planck tijd begrijpen. Zie mijn
antwoord hierboven aan René. Dit is trouwens wel een interessante referentie :
Penrose–Hawking singularity theorems.
Beste Eppie,
Je schrijft in deze reactie:
"
[ .. ] hoe kun je deelnemen aan de communie en in een koor dingen bejubelen waar je niet achter staat?
"
De communie is voor mij in de eerste plaats een uiting van gemeenschapszin; daarom voel ik mij niet bezwaard om er aan deel te nemen. Zie verder hieronder.
Wat het "bejubelen" betreft, luister naar de pop klassieker van D.C. Lewis, Mijn Gebed (1970).
Muziek overstijgt de tekst en kan niet liegen. Daarom. Bovendien zing ik zelf niet in het koor maar ben de (enige) organist in ons kleine kerkje.
Je schrijft verder:
"
Alleen diegenen mochten deelnemen aan de mis, die werkelijk geloofden dat de ouwel het lichaam van Jezus was geworden. Geloof je het niet, dan kan dat dus niet.
[ .. ] Of zie ik het fout?
"
Ja, je ziet het fout: dan mag dat dus niet. Subtiel verschil. De kernvraag is nu: van wie mag dat dan niet?
Weet je, Eppie, ik heb maar één Baas en heb in principe lak aan al het andere management, in het bijzonder aan degenen die de baas spelen namens God.
Zoals Harry Kuitert het zo treffend verwoordde: "alle spreken over Boven komt van beneden".
Niet helemaal juist: er bestaat zoiets als inspiratie. Maar inspiratie "van boven" wordt altijd verpakt in een tijdsgebonden menselijk idioom "van beneden".
Vlees en bloed smaken en zien er toch echt anders uit dan ouwel en wijn. Mijn zintuigen spreken dus tegen wat het RK management mij probeert wijs te maken.
Een wetenschapper gelooft alleen wat hij kan waarnemen of logisch (wiskundig) beredeneren. Daarenboven moet ik wel geloven wat ik persoonlijk heb ervaren, maar dat is een ander hoofdstuk.
Haushofer schrijft in een andere reactie:
"
[ .. ] het opsplitsen in hokjes wordt door Oosterse mensen nogal es als iets typisch Westers gezien [ .. ]
"
Precies. Daarom bezoek ik met evenveel gemak een moskee of protestantse kerk. Al vind ik onze eigen kleine maar gevarieerde geloofsgemeenschap het gezelligst. En wat maakt het eigenlijk uit?